Daroot - 2010-07-29, 15:19 Temat postu: Napęd quadra w Renault Safrane - dyskusje Zgodnie ze wskazówkami z Racing Forum i tego tematu: http://www.racingforum.pl...showtopic=79125 zadaję pytanie tutaj - może mi pomożecie. Witam. Próbuję dowiedzieć się coś o moim samochodzie - konkretnie o napędzie. Wiem jak działa w moim samochodzie sprzęgło wiskotyczne. Znajduje się ono w skrzyni biegów. Z tego co już wiem załącza się ono od 7km/h i to by się zgadzało, gdyż jak podniosłem całe auto na stojaki i odpaliłem, to na wolnych obrotach na pierwszym biegu obraca się tylko przód. Przy dodaniu gazu zaczyna łapać tył. Bedąc na przeglądzie diagnosta najpierw wjechał przednimi kołami na rolki i koła się kręciły - potem tylnymi kołami i one się kręciły. I to wszystko działa. Podczas ostrego ruszenia na szutrze - przód zrywa przyczepność i momentalnie zrywa je tył (powiedzmy po sekundzie). Natomiast nie bardzo rozumiem czy ten napęd tylny działa cały czas czy tylko gdy przód zerwie przyczepność? Dzisiaj na dużym placu szutrowym, rozpędziłem się do 50km/h (proszę się nie śmiać) i podczas skrętu zaciągnąłem hamulec ręczny - tyłem zarzuciło i od razu pedał do podłogi na drugim biegu - auto przednimi kołami zaczęło sypać piachem i czułem jak tył mnie zarzuca, tak że zrobiłem praktycznie 270 stopni. Czyli zadziałał napęd na wszystkie koła? Czytam i już głupieję od tych napędów - haldex, syncro, torsen - już się gubię i nie potrafię ustalić jaki napęd mam u siebie ?? I najważniejsze pytanie: czy podczas szybszej jazdy mogę "podpierać się" hamulcem ręcznym w celu zarzucenia auta? Jak dziala wtedy sprzęgło wiskotyczne i czy coś nie ulegnie rozpadowi? p.s.jeśli post umieściłem w niewlaściwym dziale - proszę o przeniesienie Darek - 2010-07-29, 18:56 Darek część Twoich wątpliwości było już rozważanych na zlocie. Sam uczestniczyłeś w dyskusji. Nie odpowiem Ci jaki dokładnie system zastosowano w Safrane ale na system Haldex to auto jest chyba za stare. Patrząc na działanie sprzęgła wiskotycznego którego zasadą jest doprowadzenie do jednakowych obrotów osi przedniej i tylnej, hamowanie hamulcem ręcznym przy jednoczesnym wciskaniu gazu powinno skończyć się tragicznie dla tegoż sprzęgła  Oczywiście pod warunkiem że wcześniej nie skończy się tylny dyferencjał.
Wydaje mi się że Safrane 4x4 tak na prawdę ma napęd na jedną oś a tylko gwałtowne różnice prędkości obrotowej obu osi powodują załączenie napędu na wszystkie koła. Aby się o tym przekonać trzeba by postawić auto na kołki dodać gazu tak aby załączył się tylny most i zobaczyć czy przy osiągnięciu stałej prędkości tylna oś z czasem na chwilę się nie odłączy. Daroot - 2010-07-29, 19:11
W sumie to dobrze kombinujesz ale jak namierzaliśmy bicie w aucie to samochód stał na kołkach i na piątym biegu na wolnych obrotach auto sobie chodziło przez kilka minut. Słuchałem wtedy wszystkich możliwych odgłosów, bo miałem bicie gdzieś i wycie w skrzyni.
Nie zastanawiałem się wtedy nad samą zasadą pracy napędu, ale na 100% cały czas kręciły się wszystkie koła. Wszystkie 4 sztuki - ale wiem że to mechanizmy różnicowe z "rozpędu" się kręciły. Darek - 2010-07-29, 20:53 Zakładając że oś przednia jest osią napędową a tylna jest napędzana przez sprzęgło wiskotyczne to jest możliwe że obroty tylnej osi spadały tylko trochę i już załączał się napęd 4x4 stąd nie można było zauważyć znacznego spadku obrotów tylnych kół Goalkeper - 2010-07-30, 10:27 A czy nie lepiej te wątpliwości rozwiać wykonując telefon do Dareczka730 ? On też ma Bi z napędem 4x4 (chyba każda miała). Odnośnie hamulca ręcznego to raczej nie można go używać jeżeli 4x4 działa cały czas, zresztą można to zauważyć oglądając rajdy WRC czy inne tego typu gdzie kierowcy do zarzucenia auta przy bardzo ostrych zakrętach czy nawrotach używają do tego właśnie napędu 4x4, najpierw idzie hamulec roboczy i już przy wchodzeniu w zakręt idzie sandał (czyt. gaz do dechy ) na skręconych kołach. Ale wydaję mi się, że samochody przeznaczone do tego typu rajdów są wyposażone w (nie wiem jak to nazwać) system odłączania tylnego napędu w momencie zaciągania dźwigni hamulca ręcznego.
A tutaj coś z Wikipedii, z naciskiem na napęd 4x4, który zaznaczyłem tłustym drukiem
Chyba o to chodziło ?
Daroot - 2010-07-30, 12:22
No tak, ale on tego nie wie... Juz nie raz rozmawialismy o tym, chyba nikt w PL tego nie wie... Wydaje mi się nieskromnie mówiąc że przez to iż rozbierałem to wszystko - w tej chwili ja wiem najwięcej, choć ciągle jest to kropla w morzu na temat napędu Biturbo.
No tak, sam to pisałem w wikipedii i edytowałem resztę wpisów na poprawne. To nic nie mówi.
No jednak nie do końca
Zobaczcie to: Darek - 2010-07-30, 13:25 Już edytowałem Na większości for jest napisane że nie powinno się używać ręcznego. Na stronach dotyczących subaru można poczytać jak kręcić bączki tylko gazem. Auta rajdowe mają aktywne dyferencjały więc tam wszystkim steruje elektronika. To wszystko nie odpowiada jednak na pytanie co siedzi w Safrane. Darek dobierałeś się do tego sprzęgła ? Daroot - 2010-07-30, 14:21 Dzięki za edit. Tak, rozbierałem skrzynię dokładnie i miałem w ręku całe sprzęgło wiskotyczne. Tutaj jest kilka moich zdjęć: http://picasaweb.google.c...ViskoPorowanie# natomiast samo wisko po rozebraniu wyglada tak: http://i67.servimg.com/u/...10/visco_12.jpg http://i67.servimg.com/u/...10/disque12.jpg Samego wisko nie rozbierałem, gdyż trzeba je wtedy uzupełnić specjalnym olejem. Darek - 2010-07-30, 18:32 Aaaa no to wszystko wiesz. Masz klasyczne, proste sprzęgło wiskotyczne. Ne jest to na pewno Haldex ani Torsen. Bardzo podobne jest do syncro, nie wiem tylko czy to nie jest po prostu niemieckie określenie na wisko. Poniżej jest opis większości systemów 4x4 łącznie z tym stosowanym w renault scenic 4x4 http://www.awd.ee/viscous.html Po lewej można wybrać rodzaj sprzęgła jak i również markę samochodu. Poniższe linki to dość ciekawie opisane różne systemy http://www.autogaleria.pl...read.php?t=3313 http://forum.tdi-tuning.pl/viewtopic.php?t=943 Twoje zdjęcia potwierdzają że posługiwanie się ręcznym przy tym typie napędu może mieć przykre następstwa dla sprzęgła Daroot - 2010-07-30, 19:57 Ale czy ten typ sprzegla wiskotycznego, powyzej tych 7km/h zalacza ten naped na stale czy wlacza tylna os tylko przy uslizgu przedniej osi? Daroot - 2010-07-30, 20:01 Przy okazji, jak sprawuje się napęd quattro:
http://www.youtube.com/watch?v=dGWsogAlZLE Darek - 2010-07-30, 21:30
Z definicji tego rodzaju sprzęgła wynika że jedynie podczas równomiernej jazdy po równym i gładkim podłożu (asfaltowa droga) system nie działa i jest faktycznie napęd na przednią oś. W pozostałych sytuacjach np. poślizgi oraz rozpędzanie auta i hamowanie działa napęd 4x4, mocniej lub słabiej w zależności od różnicy prędkości obrotowej między osiami. Daroot - 2010-07-30, 21:49
Również tak uważam, dlatego wracając do meritum tego tematu, przy próbie zrobienia nawrotu na szutrze, wciskam pedał sprzęgła, (wisko przestaje dzialać gdyż nie ma napędu) zarzucam auto hamulcem ręcznym i wychodzę na pełnym gazie, tak?
Cieszę się z tej dyskusji, gdyż jest jasnym teraz jaki napęd jest stosowany w safranie 4x4, a producent tych danych nie udostępnia. Darek - 2010-07-30, 22:16
I tu właśnie jest problem. Sprzęgło "odpina" silnik od skrzyni biegów ale skoro samochód dalej jedzie na "luzie" koła się kręcą a co za tym idzie obraca się wał to i wisko wciąż działa. Idąc dalej tym torem jeśli gwałtownie, poprzez ręczny przyhamuję tylne koła to wisko przyhamuje również przednie. Nie jestem do końca pewny tej teorii ale gdzieś na forum freelandera czytałem że jadąc właśnie na luzie można sprawdzić poprawność działanie sprzęgła wiskotycznego. Darek - 2010-07-30, 22:32 Jak widać nie wszyscy się tym przejmują
http://www.kewego.com/video/iLyROoafvqWe.html Daroot - 2010-07-30, 22:53
Tak sobie myślę jeszcze, że jest przekładnia (dyfer) z tyłu, jak auto miałem zgaszone (na kołkach stało) to kręciliśmy tylnymi kołami w tą samą stronę a wał stał w miejscu i słychać było takie delikatne terkotanie. Tłumaczę sobie to tym że to satelity biegały w dyfrze, właśnie po to że czasem tylne koła mogą się kręcić szybciej niż przód - bez udziału wału napędowego. Uff, ciężkie to są tematy
Co do filmiku, tak właśnie zachowuje się safrane, choć w pewnym momencie starsznie nadsterowny był i szedł praktycznie prosto. Niestety nie jest to subaru 
[/quote] Darek - 2010-07-31, 09:34
Ale po to jest właśnie wisko żeby obie osie kręciły się równo, inaczej całą idea 4x4 wzięła by w łeb. Teraz przeczytałem, że na racingforum potwierdzają wszystko o czym mówimy
Daroot - 2010-07-31, 22:25 Darek, wytłumacz jeszcze jedną rzecz - jak rozumiesz takie zachowanie? Jeśli zdemontuję wał napędowy, to samochód rusza ale po chwili (jak się rozgrzeje olej w skrzyni) przestaje ciągnąć. Musi być zamontowany wał napędowy bo inaczej nie pojedzie, nic się nie dzieje. Darek - 2010-08-01, 10:36
Dotychczas była to dyskusja czysto teoretyczna. Teraz zaczyna dotyczyć konkretnego modelu auta którego po prostu nie znam. Jeśli jednak miałbym zgadywać to myślę że przyczyną takiego zachowania jest budowa przedniej przekładni która po zdemontowaniu wału przekazuje napęd na element który ma najmniejszy opór. W tym wypadku jest to koło zębate odpowiedzialne za przekazanie napędu na wał. Podobny efekt uzyskamy demontując jedną z półosi napędowych. Daroot - 2010-08-01, 10:44 Zgadza sie, tak działa mechanizm różnicowy - ale to by przeczyło zasady pracy sprzegla wiskotycznego w tym przypadku. Myślę Darku że nikt nie zna napędów tego auta, zresztą te same były stosowane w safrane quadra, tylko o innej ilości zębów (przełożenia). Sama skrzynia po rozbebeszeniu wygląda tak: http://picasaweb.google.com/sheraster/SkrzyniaPK9# Darek - 2010-08-01, 10:54
Niekoniecznie. Jeśli odpinam wał za wisko to mechanizm różnicowy przekaże napęd właśnie na sprzęgło wiskotyczne które w tym wypadku wiruje bez żadnych oporów. Gdy mam wał zapięty opór stanowi tylna oś. Oczywiście to zgadywanie ale tak może być. Pewnie w terenówce jest łatwiej ze względu na blokady dyferencjałów. Przeszukując fora trafiłem na parę postów w których autorzy opisują wrażenia z jazdy bez wału. Daroot - 2010-08-01, 11:23
Ale widzisz - wychodzimy z założenia że napęd na tylne koła jest tylko przekazywany przy różnicy obrotów między przednimi a tylnymi kołami. Wtedy "usztywnia" się sprzegło wiskotyczne i napęd jest 4x4. Natomiast teoretyzując, jeśli nie mamy wału, to również występuję różnica na sprzęgle wiskotycznym, gdyż nie jest napędzane od strony tylnego mostu. I od razu wisko się znowu usztywnia. Natomiast tutaj tak się nie dzieje, co by wskazywało że powyżej tych 7km/h jest stały napęd 4x4, a przy uślizgu przednich kół jest przekazywany większy procent mocy na tylne koła. Kiedyś gdzieś trafiłem info że normalnie jest 60/40. Może w przypadku poślizgu przednich kół wisko usztywnia się na tyle że spina je na 40/60 ? Wydaje mi sie być to bardzo mozliwe, skoro w pewnym przypadku tyłem safrany zaczyna bardzo mocno obracać, jakby to była tylnonapędówka. p.s. bardzo podoba mi się ta dyskusja Daroot - 2010-08-01, 22:40 Dobra, po przeczytaniu setek stron w internecie, dwóch dniach szukania, wydaje mi się, podkreślam - wydaje mi się, że napęd w safranie 4x4, jest przekazywany poprzez centralny dyferencjał epicykliczny, ze sprzęgłem wiskotycznym. Czyli auto ma 3 mechanizmy róznicowe. Stały, nierozłączny napęd na obydwie osie. Przełożenie PRAWDOPODOBNIE to 60/40. Centralny dyferencjał może być zblokowany przy poślizgu przednich kół i przenosi wtedy większą moc na tylne koła. Odpowiedzialne jest za to sprzęgło wiskotyczne. Jest to identyczny napęd jak w starszych subaru impreza. Bodajże od 99r tam już zaczęli elektronicznie sterować i kontrolować dyfrem. Jeżeli ktoś ma inne pomysły to zapraszam do dalszej dyskusji
Darek - 2010-08-02, 18:05
To jest zgadywanie. Szczególnie że trudno znaleźć definicję słowa "epicykliczny" . Oczywiście użytkownicy starszych Subaru borykają się z tymi problemami co i Ty. Jak wprowadzić auto w poślizg samym gazem skoro tylna oś przy wisko NIGDY nie będzie kręcić się szybciej od przedniej.
Zgadza się w końcu sprzęgło wiskotyczne to również rodzaj mechanizmu różnicowego
Nie wiem czy można to tak ująć skoro twierdzisz że tył łapie dopiero powyżej 7km/h
Wydaje mi się że ideą sprzęgła wiskotycznego jest rozdział siły napędowej 50/50 ale może czegoś nie doczytałem
Oczywiście ale nie można tu mówić o blokadzie. Jeśli przód ma poślizg (obraca się szybciej) to tył poprzez wisco stara się go dogonić. Stąd wrażenie że tylne koła mocniej pracują. Moim zdaniem laika przeciw dyfrowi epicyklicznemu przemawiają dwie rzeczy: Pierwsza to fakt że każdy z producentów aut stosuje własne rozwiązania napędu 4x4, więc nie widzę powodu dlaczego Renault miałoby coś ściągać od Subaru Druga łączy się częściowo z pierwszą. Subaru robi raczej rajdówki więc ich systemy są robione pod tym kątem. Safrane bez względu na moc silnika to jednak limuzyna gdzie stawia się na komfort podróżowania. Jeśli Renault miałoby skorzystać z czyiś rozwiązań to wybór padłby na auto podobnej klasy. Daroot - 2010-08-02, 18:38 Sprzęglo wiskotyczne to nie mechanizm różnicowy. To znaczy jest w przypadku gdy jest dołączana tylna oś i nie ma centralnego mechanizmu różnicowego. W biturbo jest i centralny napęd róznicowy i sprzęgło wiskotyczne. Na tym zdjęciu poniżej, widoczny jest z lewej strony główne koło napędowe, z prawej strony mechanizm różnicowy przedniej osi, a z tyłu widoczny centralny mechanizm różnicowy (niekompletny). http://picasaweb.google.c...953146855554450 Z kolei na tym foto, widać już obydwa mechanizmy różnicowe obok siebie: http://picasaweb.google.c...952790927604002 Same sprzęglo wiskotyczne jest tutaj: http://picasaweb.google.c...952820189402114 Tutaj na foto, widać jak to wygląda w jednej osi: http://picasaweb.google.c...099820340097826 Do tego dochodzi reduktor kątowy, które przekazuje moc na tył: http://picasaweb.google.c...394870418813234 Co do napędu subaru, nie wierzę że Renault skopiowało napęd od Subaru, natomiast obstawiam że te napędy działają na identycznej zasadzie. Wątpię żeby w tamtych latach Renault decydowało się na tworzenie i testowanie nowych technologii. Co mnie zastanawia to ten napęd na tył od 7km/h - czy nie jest tak że przy przelożeniu mocy 60/40 tylny napęd zacznie właśnie działa od pewnej prędkości? Teoretyzując, gdy będzie przełożenie będzie 70/30 to może zadziałać dopiero od np 20km/h, a gdy przełożenie wynosi 50/50 to będzie działał od razu?? Będę miał trochę więcej czasu w pracy, to nakręcimy kilka filmików jak safrane zachowuje się na placu szutrowym. Darek - 2010-08-02, 19:58
Oczywiście to taki skrót myślowy. Skoro mechanizm różnicowy niweluje różnice między kołami lub między osiami, a takie zadanie ma również sprzęgło wiskotyczne to można je nazwać w pewnym sensie mechanizmem różnicowym. Faktem jest również , że stosując wisko można zrezygnować z centralnego dyfra i tu zaczynają się schody dlaczego w Safi jest inaczej. Po co dawać centralny dyferencjał skoro służy on tylko przekazaniu napędu na tył a do likwidacji różnic w obrotach obu osi służy wisko.
Dlaczego ?? dla mnie bardziej rewolucyjne jest regulowane zawieszenie niż napęd 4x4. Przecież lata 90 to nie tak znowu dawno. Audi ćwiczyło swój napęd już w latach 70
Wydaje mi się że tu ujawnia się jedyny mankament sprzęgła wiskotycznego czyli opóźnienie w przekazaniu napędu. Darek - 2010-08-05, 19:44 Widzę że temat na redowym nie wzbudził zainteresowania wśród użytkowników 4x4. Miłościwie wam panujący wkleił parę tekstów z których nic nie wynika. Potwierdziło się jedynie to, że możesz zapomnieć o hamowaniu ręcznym. W pierwszym tekście jest wyraźnie napisane że duża różnica obrotów między przednią a tylną osią spowoduje przegrzanie i zniszczenie sprzęgła wiskotycznego. Można tam również wyczytać że Safrane 4x4 nie można holować z uniesioną jedną osią, co wskazuje wyraźnie, że wysprzęglenie nic nie daje i wisko wciąż pracuje. Dwa środkowe teksty opisują zachowanie napędu 4x4 oraz samego wisko ale o tym jest pełno w necie i to po polsku
Dość interesujący jest tekst z francuskiej gazetki. Wynika z niego że w trudnych warunkach na pierwszym i wstecznym biegu można zablokować tylny dyfer. Nie wiem czy dobrze to sobie przeczytałem ale wygląda na to, że realizuje się to jakimś guzikiem 
P.S Tak sobie pomyślałem, że to co Ty nazywasz centralnym dyferencjałem może być skrzynią rozdzielczą (podobne rozwiązanie stosowano w starej Vectrze i Calibrze). W niej jest realizowany procentowy rozdział napędu. Daroot - 2010-08-05, 21:21 Blokada tylnego dyferencjału jest i działa tylko na wstecznym i pierwszym biegu. U mnie to działa - jest przycisk przy dźwigni zmiany biegów. Jest pompka która wytwarza ciśnienie lub pobiera podciśnienie z silnika. Przy dyfrze z tyłu jest wysprzęglik ciśnieniowy który wychyla się lub chowa i załącza blokade dyfra. Przez nieodpowiednie podłączenie, zblokowało mi tylną oś - to na asfalcie nie mogłem skręcić, koło przeskakiwało, zrywał przyczepność - wiadoma sprawa - obydwa kręciły się identycznie. Muszę poczytać o tym procentowym rozdziale napędu. Co do ręcznego, to zgadza się - jeśli chcę pojeździć - to nie ma co używać go podczas jazdy. Zresztą to nie jest rajdówka, tylko docelowo miało być dostojne auto. Goalkeper - 2010-08-05, 22:10 Daroot jak już chcesz wykorzystać coś w podobie do ręczniaka to proponuję przed wejściem w zakręt targnąć kierownicą w przeciwnym kierunki a następnie szybko skontrować w przeciwną i sandał, manewr targnięcia kierownicą spowoduję, że tył stanie się lekko bezwładny i będzie próbował lecieć jak worek ziemniaków. Daroot - 2010-08-05, 22:16
Goli, składać auto przed zakrętem na szutrze w miarę potrafię, ale tutaj nie chodziło mi o to. Bardziej myślałem o ciasnym nawrotach, ale tak jak pisałem - to nie jest rajdówka i nie będę go w ten sposób męczył. Goalkeper - 2010-08-05, 22:29 Na ciasnych dało by radę z tym, że rozkład mocy musiałby iść 40/60 albo i bardziej co by tylna oś pchała tyłem w momencie gdy przód prawie stoi w miejscu. Ale jak na limę przystało to tylko i wyłącznie lansowanie pozostało i w trasie i po zjedzeniu jakiegoś małolata w e36 Z resztą samochód ma już swoje latka więc nawet gdyby była możliwość wykonania tego to mogło by się coś stać nie miłego a tego raczej byś nie chciał
|
